shlishol ([info]shlishol) wrote,
@ 2008-01-12 20:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новый год (1) продолжение
4. О Грузии. О демократии.
Есть две стороны. Власть и оппозиция…
Весьма неоднородная оппозиция, расколотая этими выборами. Вероятно, мотивы борьбы за власть у кандидатов в президенты самые разные, а не исключительно благо народа и свержение тирании Саакашвили.
На подтасовки и ложь способны обе стороны (и власти и оппозиция). Значит, демократический путь проходит через доверие третьим лицам: наблюдателям, которые заинтересованы в том, чтобы выборы были честными. Иной путь, путь продавливания власти массой толпы (как бы волей народа) приводит к революции и последующей чехарде (одна власть сменяет другую – без конца).
И если оппозиция противопоставит себя наблюдателям…
Заявит: это все подлая Америка (или Россия, так Саакашвили обвинял в волнениях, приведших к данным досрочным выборам, «руку Кремля», - тут ему из Белого дома сказали «цыц!», - чтоб не бросался обвинениями, которые не может веско подтвердить)… … это Америка виновна в том, что бесчестные выборы признаны честными. Заявят, что на наблюдателей нельзя полагаться, что они лгут. Если оппозиционеры поведут себя так (и народ в Тбилиси им это позволит), то все обрушится.
Очень не хочется такого варианта. Хочется демократии, хотя бы там – в Грузии, в Украине. Они, слава Богу, зависимы от общественного мнения Запада и вынуждены продвигаться в сторону демократии, в отличие от России, которой закон не писан, для которой общественное мировое мнение не значимо. То есть значимость его выражается не в коррекции поведения властей (как в Грузии), а в степени раздражения. Леонтьев заходится в истерике, а ОрехЪ Антон выдает свои стебные пустые реплики на «Эхе Москвы».
Тот и другой для меня сегодня (8 января) стали одинаковы.

Пустой ОрехЪ (2)
Впервые я назвал «репликатора» (одного из авторов рубрики «Реплика от …») с «Эха» Антона Ореха «пустым», когда он выступил как бы в защиту православной церкви и Веры в Бога. Выступил ПРОТИВ академиков, написавших письмо - не помню: президенту? – (но не суть), суть - письма ученых, - надо оградить школу от церкви. Он их как бы «размазал», - вам типа не дано верить и заткнитесь.
На этот раз (я о его последней реплике – 8 января) все серьезнее. Он не просто меня раздражает своим пустословием, а выбыл (для меня) из рядов той интеллигенции, которая хоть и путается в своих понятиях, но не является оплотом властей. Теперь он там же, где Леонтьев с его «Однако» и прочей пакостью.
Эта позиция – для меня противная - такова: на Западе, если не враги, то идиоты, а у нас при всех издержках все не так плохо, как это там (на Западе) себе представляют.
Речь в очередной реплике о Хилари Клинтон, участвующей в американской предвыборной гонке. Она высказалась против Буша и Путина. Процитировала Буша, что он в глазах нашего президента прочел: какая у того замечательная душа.
Далее Х. Клинтон высказалась (примерно), что в КГБ сотрудников с душой быть не могло и не было.
Не придираясь к деталям (Ореху, видимо не понравилось в ее фразе – «по определению»: «ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ души быть не может»), присоединюсь к ХК. Там (в «органах»), действительно, по определению, людей с душой быть не могло. Главное качество чекиста: отсутствие души. Я понимаю душу как человеколюбие. А душить свободу, преследовать и притеснять ту небольшую часть народа, что свободой и правдой дорожит, гнобить правозащитников, - в этом деле отсутствие души – главное профессиональное качество. И последние семь лет это подтвердили: Вторая чеченская, «Норд-Ост», «Беслан», история с рязанским сахаром (и закрытие НТВ после «независимого расследования» этого не состоявшегося теракта), убийство Щекочихина, покушение на Анну Политковскую (в самолете, летевшую в сторону Беслана) и убийство ее год назад, разгоны «маршей несогласных», коррупция, накопление громадных частных капиталов (превращение властных органов в кормушку), подлый продажный суд, отказ от расследований преступлений власти и т.д. и т.п. Всё это отчетливо обозначило цену человеческой жизни в России.
Орех каким-то образом все это может совместить с душой. У меня не получается.
Орех что-то мелет про то, что им как оттуда судить, якобы мы здесь лучше видим, что почем… Да уж, так хорошо видим и знаем (про себя), что выбрали в президенты, не как чехи – диссидента, боровшегося с произволом властей, а чекиста, представляющего этот произвол.
Орех за стёбом пытается скрыть свою низкую позицию. Он как бы не защищает президента, а обращает всё в прикол: вот к Деду Морозу поехал, а мог бы вызвать в Кремль и все такое. Но ведь стёб - стёбом, а позиция - позицией.
Орех про слухи обмолвился. Где в Германии служил Путин, и чем он там занимался. В слухах звучит (Орех об этом не сказал, просто обозначил – есть слухи), что занимался наш герой преследованием инакомыслящих. Обмолвившись о наличие дурных слухов, Орех и тут же всё опроверг со стёбом: что-то о том сказал, что занимался Путин в то время домом культуры… (я не вслушивался в детали этой чепухи).
Рассказал бы, если что знает (из биографии чекиста), без стёба.
Еще там о саксофонисте было – вероятно о муже ХК, постебался Орех, что она в глазах его чего-то не разглядела… много говорил про глаза и буквы в них прочитываемые К, Г, Б
Но ведь пустое всё. Заглянул бы в зеркало, посмотрел, какие буквы в его глазах прочитываются и что с его душой творится…

Постскриптум (для ЕГа).
Вот оно мнение Запада о нашем президенте. Прозвучало на весь мир. И вполне возможно для Хилари Клинтон это не столько искреннее высказывание, сколько «карта» в предвыборной борьбе. Она ведь не от «души», как пустой ОрехЪ, свои реплики произносит. Слова западных политиков взвешены. Произносит то, что может понравиться многим, что совпадает с мнением многих.
И, конечно, убийство Анны Политковской в том, что у части американского общества о нашем президенте сложилось такое мнение, есть очень значимый момент.



(Post a new comment)


(Anonymous)
2008-01-28 02:14 pm UTC (link)
Я как раз хотела оставить записку, на тему западного мнения про Путина после убийства Политковской.
Правильно Андрей Миронов сказал, что убийство было последней каплей для запада. Волна раздражения нарастает. В Великобритании очень часто спрашивают россиян про их отношение к Путину, это стало важной характеристикой собеседника.
Я помню Женя Гуцал сомнительно воспринял заявление Андрея Миронова, но Женя наверное воспринял Запад как гос.структуры, и что на Россию вряд ли начнут давить экономическими санкциями (единственный 100% эффективный метод влияния на российские власти). Может быть, убийство Политковсой не стало причиной для введения санкций против России, но для западного общественного мнения стало критическим переломом в отношении к Российским властям.
Я сама скептически отношусь к критике России Американскими властями, но кажется надо быть дальновиднее, если придут демократы, то вполне можно ожидать более решительных действий.
lucid_sophie

(Reply to this) (Thread)


[info]mc_dillon
2008-02-04 11:06 pm UTC (link)
Всё-таки общественное мнение - вещь достаточно зыбкая. (Насчёт критического перелома) Журнал Тайм вообще назвал Путина человеком года.

Но я, конечно, имел ввиду реакцию, сухой остаток - экономические ли, какие-либо другие санкции... Британия и Россия дерутся по детски. (Скажи Лук - по лбу стук, скажи Чеснок - по спине лопатой на!) При этом, на мой взгляд и те, и другие (имею ввиду чиновников) выглядят незрело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Злые "дети" (учимся у Голдинга).
[info]shlishol
2008-02-06 03:05 pm UTC (link)
Мне не нравится закрытие Британского соета.
В словосочетании "по-детски" есть что-то не совместимое с такой тупой агрессией.
А дело (из которого возник кризис в отношениях) серьезное. Убит гражданин Британии. Предполагается - по заказу российских спецслужб.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Злые "дети" (учимся у Голдинга).
[info]mc_dillon
2008-02-06 09:54 pm UTC (link)
Закрытие Совета и мне не нравится. А по детски - я не могу другого слова найти... это спор двух мальчишек в дет-саду: у меня папа сильнее, нет у меня, мой на танке приедет, а мой на ракете прилетит!

Одни идиоты закрыли Совет, другие запретили въезжать в страну чиновникам - это что? нормальный разговор? и смотрят друг на друга: кто что сделает дальше?

а по поводу серьёзности дела... британцы странно ведут себя. Не выдают Березовского (противоречит конституции британской) и обижаются на то, что им по этой же причине (противоречит конституции российской) не выдают Лугового.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

корректируем (1)
[info]shlishol
2008-02-09 05:23 pm UTC (link)
Не могу согласиться. вот с чем.
Британская конституция не запрещает выдавать подозреваемых в преспуплениях. Кремль играет в странные игры. Обвинения не могут представить в адрес Березовского и другого - чеченского лидера (сейчас имя не могу вспомнить). Так что тут Британиский суд (или что там не соглашается выдать) не в чем винить. Березовский привел к власти Путина, заигрались они... в старнный игры. Не понятно, что кремлю мещает получить Березовского. И выходит, что дело с ним чисто политическое.
И еще одно серьезное различие. Луговой - обвиняется в убийстве гражданина Британии. На территории Британии. Кремль просто хочет замять дело. Чтоб не ясно было кто стоит за Луговым. А подозрения тут серьезные. дело отдает государственным терроризмом.
Так что тождества тут нет.
Тормозить выдачи визы чиновникам - нормально. Чиновники страны, которая косвенно подозревается в гос. терроризме.
Что бы ты считал здесь - не "детской" реакцией?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: корректируем (1)
[info]mc_dillon
2008-02-11 11:34 pm UTC (link)
Березовский объявлен в международный розыск. На него заведено не одно уголовное дело. Разве нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Березовский и закон
[info]shlishol
2008-02-23 02:34 pm UTC (link)
Я ничего не знаю о деле Березовского. Думаю, что в его делах должны быть замешены многие, кто сейчас правит Россией. Бадри П (не выговорит фамилию) - если верить КОММЕРСАНТУ кое что об этом рассказал (перед смертью). И раскрывать эти дела миру нашим властям нет резона. А значит, и выдать его английское правосудедие не может. Им очень хочется избавиться от Березовского, да закон не позволяет. В отличие от России у них: закон есть закон.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Березовский и закон
[info]mc_dillon
2008-02-23 11:42 pm UTC (link)
у нас как видите тоже: не выдаем Лугового, потому что противоречит Конституции.

(Reply to this) (Parent)

Re: корректируем (1)
[info]mc_dillon
2008-02-11 11:44 pm UTC (link)
по поводу детской реакции читайте выше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

не согласен с тобой (еще раз)
[info]shlishol
2008-02-23 02:36 pm UTC (link)
Не согласен я с твоим равенством. Нет его. Реакция Британии адекватна. Россия... тут говорить не о чем. Просто торчат концы, которые наши власти упорно топят и топят...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: об адекватности и равенстве
[info]mc_dillon
2008-02-24 12:11 am UTC (link)
- Вы нам не выдаёте Березовского, мы вам не выдадим Лугового.
- Не выдаёте Лугового? Ну-ну. Мы щас за это выдворим четырёх ваших дипломатов, и вообще перстанем работать с Россией по ряду сфер (упрощение визовой процедуры, борьба с терроризмом и т.д.).
- Выдворяете наших дипломатов? Отказались работать с нами? Козлы! Мы за это щас закроем нахрен ваш Британский совет!
- Закрыли наш совет? Долбоёбы! Мы вам закроем нахрен за это въезд в Британию (что касается всех чиновников)!

Вот эти игры (в которые, заметьте, не одна Россия играет) я и назвал детскими, потому что вместо того, чтобы решать проблемы, их наоборот множат. И именно эти игры напомнили мне анекдот про двух малышей в песочнице "Скажи лук- по лбу стук! Скажи чеснок - по спине лопатой на!".

И ещё раз об "адекватности" реакции Британии. Российская Генпрокуратура попросила доказательства виновсти Лугового с пометкой: "Если всё так, как вы говорите, мы его будем судить". Британия вместо этого выдворила четырёх российских дипломатов.

(Reply to this) (Parent)

Re: Злые "дети" (учимся у Голдинга).
[info]mc_dillon
2008-02-06 10:10 pm UTC (link)
А скажи лук - по лбу стук! (это детский анекдот) - разве не тупая агрессия?

(Reply to this) (Parent)


[info]mc_dillon
2008-02-04 11:01 pm UTC (link)
Что Вы передёргиваете? Мнение Запада и мнение Хилтон) Это всё равно, что я скажу, что мнение Запада - это мнение Буша.

(Reply to this) (Thread)

Коррекция "передергивания"
[info]shlishol
2008-02-06 03:01 pm UTC (link)
Нормальное замечание. Только это не называется "передергивать", это просто не корректное обобщение.
Но как быть с "мнением Запада"? Такового вообще нет и быть не может? и не корректно вообще употреблять такое словосочетание? Как по-твоему?
Я хотел сказать: что ОЧЕНЬ ГРОМКО (эхо москвы откликнулось не раз) - в предвыборной борьбе (в расчете на одобрение у избирателя) прозвучало: "нет души - по определению у того, кто служил в КГБ".
Твоим аргуметом было: Меркель ничего плохого о нашем призиденте не сказала... и как бы никто из политиков ничего плохого на тот момент не высказал. Теперь мы видим пришли другие времена, другие нравы. Что -то там (на Западе) поменялось.
Или нет? Как по-твоему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Коррекция "передергивания"
[info]mc_dillon
2008-02-06 10:09 pm UTC (link)
Давайте искать причины этой фразы. Разве уважаемая Хилари Клинтон отреагировала таким жестом на убийство журналистки Политковской? на выборы в ГосДуму в России? она отреагировала на высказывание Буша, чтобы в очередной раз приодняться за счёт своего конкурента: не придумав ничего лучшего как запустить медиа-вирус (когда субьект текста - это не событие, а другой медиа-текст).

Я думаю, что мнение Запада есть, возможно, можно говорить о мнении большинства (как это пытается сделать Софья), но здесь главное не скатиться в крайности (моя подруга Алиса была удивлена, когда в Индии ей заявили, что русские - это проблема (никто не говорит по-английски, их невозможно понять), ведь В ЕЁ компании все говорят in English), но мы же говорим не о каком-то мифическом мнении Запада (которое в идеале должны измерять социологи, чтобы был предмет разговора, а не "моя подруга сказала..."), а о нерукопожатности Путина на Западе... я же прицепился именно к этой фразе. Когда Буш прилюдно объявит, что Путин в Штатах - персона нон-грата (как это сделано с Уго Чависом и Лукашенко), тогда да, оф кос, тут и говорить не о чем, но пока они там с Бушем на рыбалку вместе ездят и фотографируются с голыми торсами... (мне кажется это даже более, чем эта пресловутая рукопожатность (вы видели, чтоб они так с Брауном фотографировались?), мне кажется, тут нет особого повода для волнений за рукопожатия ВВП.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Главное в нашем старом разговоре
[info]shlishol
2008-02-09 05:33 pm UTC (link)
А если Хиллари станет президентом - будет повод для волнений за рукопожатность ВВП?

Но для меня в нашем том далеком разгворе больше важен другой момент.
Повторю.
Начало правление Путина - "ху из мистер Путин?" - такова реакции прессы.
После убийства Политковской подобные вопросы появиться не могут. Теперь вот - о душе, которой нет по определению и о том, что в глазах его три буквы К,Г,Б.
О том, что после убийства АП в прессе смотри интервью.
Я не согласен с твоей позицией: как было так и остается, ничего в отношении к Путину не меняется. Убийсвто политковской - рядовой факт, который - да - неделю-другую будет будировать общественное мнение, а потом забудут. ЭТО НЕ ТАК.
Общесвтенное мнение, конечно, есть. То есть о нем можно говорить. Андрей это делает четко. Он говорит, что на обложках журналов, формирующих это самое общественное мнение. и с ним не поспоришь. Попробуй, сели хочешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Главное в нашем старом разговоре
[info]mc_dillon
2008-02-11 11:43 pm UTC (link)
Главное в нашем разговоре - это нерукопожатность Путина среди западных лидеров после убийства Политковской. По крайней мере первоначально тезис был именно такой. Я парировал г-жой Меркель. Спустя полгода вы снова повторяете этот тезис. Я привожу в пример Буша. Вы мне начинаете говорить какие-то "если"...

Потом вдруг появляется какое-то загадочное общественное мнение, которое становится главным (с чего вдруг?). Я не сомневаюсь, что оно существует. Но кто его изучал? Какими методами? Как и где можно ознакомиться с результатами исследования? Непонятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

главного как бы нет
[info]shlishol
2008-02-23 02:29 pm UTC (link)
Посмотри интервью.
Наравне с проблемой "нерукопожатности" (для меня второстепенной: на высшем уровне есть много причин подать руку тому, кому ее подавать не хотелось бы), я пытался (жаль, не вышло) обсудить с тобой более важное (для меня): изменение обществееного мнения Запада к ВВП и место, которое занимает в этих переменах убийство Анны Политковской. При этом я опирался на слова Андрея, а не на собственный опыт. И, когда Хиллари сделала выпад против нашего президента я понял, я оценил это как момент в пользу того, что говорил Андрей (отношение реально изменилось).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: попытка номер 2
[info]mc_dillon
2008-02-23 11:54 pm UTC (link)
Окей, давайте ещё раз попытаемся обсудить изменение общественного мнения Запада. Мои примеры: журналист и мой друг Фер в Испании сказал, что в их стране имидж у Путина неважный, но ему Путин очень интересен (+-), бритиши в Турции кричали, как они любят Россию, и чтобы мы с Дашей передали Путину привет (+), дядечка-немец, с которым мы познакомились на улице в Берлине, сказал, что Путин очень крутой, он хочет, чтобы в Германии был такой же сильный президент (+), мой коллега Гоша привёз из Франции газету Ле Монд, где на 1 полосе был Путин среди горы тел в Беслане и заголовок "Режим Путина" (-, но по-моему хамство), я регулярно читаю Инопрессу, там встречаю и полный разнос режима ВВП (последний раз про умирающие деревни, где все спиваются, в то время, как Путин докладывает, что всё хорошо и стабльность), правда попадаются и более взвешенные материалы (+-). Это что касается личного опыта общения с foreigns. Не могу сделать здесь никаких выводов, поскольку расклад странный.

Каких-либо статистических данных об изменении общественного мнения у меня нет, я уже говорил. Поэтому тут я тоже не могу поддержать какую-либо сторону. По поводу Хиллари и её позиции я уже высказался.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…